@mungo ich sag ja, es ist schwer eine Grenze zu ziehen, dafür ist unsere Diskussion ein gutes Beispiel.
Natürlich nehme ich den Vorfall in Duisburg als Beispiel, zeigt es doch die Problematik wie schmal der Grat ist. Nur mal angenommen, es hätte keiner der Spieler den Ruf mitbekommen bzw nicht als beleidigend/rassistisch eingestuft - dann hätte es keine Reaktion gegeben, keine Meldung an den Schiedsrichter, keinen Spielabbruch und so weiter. Und trotzdem wäre das nach deiner Definition Rassismus gewesen, oder? Während meine Meinung ist, das es am Adressaten liegt wie der das wertet. Nicht jeder der vom Zigeunerschnitzel spricht ist gleich ein Rassist.
Also meiner Meinung nach ist Rassismus halt Rassismus, egal wer es mitbekommt. Also ja, wenn ich alleine in den Wald gehen und ein paar Parolen brülle ist das definitiv rassistisch.
Und auch bei deinem Beispiel mit den Schnitzel hast du in gewisser Weise Recht. Wenn jemand es nicht besser weiß und nichts böses will, wenn er das bestellt ist er bestimmt kein Rassist, handelt aber rassistisch, weil er halt eine menschenfeindliche Fremdzuschreibung zu einer Personengruppe wiederholt. Das wollen die meisten ja nicht und machen sich keine Gedanken, aber das lässt nicht den Rassismus in der Aussage auf einmal verschwinden. Macht das aus der Person einen Rassisten? Ich glaube nicht, aber lassen sollte man das trotzdem.
Und man sollte vielleicht wenn man schon Leute beleidigt aufpassen, dass das nicht falsch verstanden werden kann. Gefährlich wird ja auch zum Beispiel sowas wie Inselaffen, wenn der betreffende Brite halt nicht gerade aussieht wie Boris Johnson sondern ein BIPoC ist.
Und auch bei deinen Beispielen hängt es davon ab wie der Betreffende es aufnimmt. Ich kenne einige Briten, wenn ich da "na du Inselaffe" sage weiß derjenige das dies weder böse noch rassistisch gemeint ist, natürlich weil man sich kennt. Da kannst du tausendmal sagen "ey das is Rassismus". Wenn jemand das besagte Zigeunerschnitzel bestellt, kommt dann der Ober oder ein anderer Gast und betitelt den als Rassisten? Ist der Zuschauer in Duisburg ein Rassist weil der "du Affe" gebrüllt hat? Man kann dem ankreiden das er den Spieler beleidigt hat. Was da so alles im Stadion gebrüllt wird... Da artet es verbal nicht mehr so aus wie früher, Gottseidank sag auch ich, ich würde jetzt aber nicht heulend oder stinkesauer aus dem Stadion gehen weil ich da irgendwo etwas gehört habe.
@mungo ich sag ja, es ist schwer eine Grenze zu ziehen, dafür ist unsere Diskussion ein gutes Beispiel.
Natürlich nehme ich den Vorfall in Duisburg als Beispiel, zeigt es doch die Problematik wie schmal der Grat ist. Nur mal angenommen, es hätte keiner der Spieler den Ruf mitbekommen bzw nicht als beleidigend/rassistisch eingestuft - dann hätte es keine Reaktion gegeben, keine Meldung an den Schiedsrichter, keinen Spielabbruch und so weiter. Und trotzdem wäre das nach deiner Definition Rassismus gewesen, oder? Während meine Meinung ist, das es am Adressaten liegt wie der das wertet. Nicht jeder der vom Zigeunerschnitzel spricht ist gleich ein Rassist.
Also meiner Meinung nach ist Rassismus halt Rassismus, egal wer es mitbekommt. Also ja, wenn ich alleine in den Wald gehen und ein paar Parolen brülle ist das definitiv rassistisch.
Und auch bei deinem Beispiel mit den Schnitzel hast du in gewisser Weise Recht. Wenn jemand es nicht besser weiß und nichts böses will, wenn er das bestellt ist er bestimmt kein Rassist, handelt aber rassistisch, weil er halt eine menschenfeindliche Fremdzuschreibung zu einer Personengruppe wiederholt. Das wollen die meisten ja nicht und machen sich keine Gedanken, aber das lässt nicht den Rassismus in der Aussage auf einmal verschwinden. Macht das aus der Person einen Rassisten? Ich glaube nicht, aber lassen sollte man das trotzdem.
Und man sollte vielleicht wenn man schon Leute beleidigt aufpassen, dass das nicht falsch verstanden werden kann. Gefährlich wird ja auch zum Beispiel sowas wie Inselaffen, wenn der betreffende Brite halt nicht gerade aussieht wie Boris Johnson sondern ein BIPoC ist.
Und auch bei deinen Beispielen hängt es davon ab wie der Betreffende es aufnimmt. Ich kenne einige Briten, wenn ich da "na du Inselaffe" sage weiß derjenige das dies weder böse noch rassistisch gemeint ist, natürlich weil man sich kennt. Da kannst du tausendmal sagen "ey das is Rassismus". Wenn jemand das besagte Zigeunerschnitzel bestellt, kommt dann der Ober oder ein anderer Gast und betitelt den als Rassisten? Ist der Zuschauer in Duisburg ein Rassist weil der "du Affe" gebrüllt hat? Man kann dem ankreiden das er den Spieler beleidigt hat. Was da so alles im Stadion gebrüllt wird... Da artet es verbal nicht mehr so aus wie früher, Gottseidank sag auch ich, ich würde jetzt aber nicht heulend oder stinkesauer aus dem Stadion gehen weil ich da irgendwo etwas gehört habe.
Ich sag ja, dass die Person die das sagt meistens kein Rassist ist, in der Situation aber so handelt. Ich kenne viele Menschen, die alle keine Rassisten sind, aber trotzdem der Meinung sind, dass das Schnitzel nun Mal so heiße. Darin handeln sie rassistisch und unsensibel (und das komplett ohne Not).
Was der Diskussion schadet ist, dass es halt sehr viele Abstufungen von diesem relativ harmlosen Rassismus gibt. Allerdings denken viele bei Rassimus direkt an Rassenhass und Diskriminierung. Durch diese Fokussierung auf das schlimme Extrem sind viele Menschen stark abwehrende, was den Begriff Rassismus angeht und möchten sowas halt Kleinreden (s. Beispiel mit dem Schnitzel). Tatsächlich sind einzelne rassistische Handlungen aber etwas, was jedem von uns passieren kann, weil es halt schon viel kleiner anfängt. Damit will ich jetzt auch keine Rassismuskeule schwingen oder irgendwelche Dinge gleichsetzen mit Affenlauten etc. sondern halt nur sensibilisieren, dass das Wort "Rassismus" kein direktes stumpfes Totschlagargument sein sollte und nicht automatisch mit bösen Menschen und Rassenhass verbunden ist.
Beim Inselaffen ging es mir auch gar nicht darum, dass das an sich Rassistisch wäre (wo werden auch Briten systemisch diskriminiert), sondern dass aus dieser "normalen" Beleidigung im falschen Kontext und wenn man die Hälfte weglässt ganz schnell eine klar rassistische Aussage wird.
Eine eindeutige Antwort darauf, was genau rassistisch ist und was nicht werden wir wohl nie bekommen, auch weil die diskriminieren ja keine homogene Gruppe sind.
Falls sich jemand für das Thema interessiert kann ich übrigens das (Hör-)Buch "Was weiße Menschen nicht über Rassismus hören wollen, aber wissen sollten" von Alice Hasters empfehlen. Ist natürlich auch nur eine Afrodeutsche, die über ihre Erfahrungen berichtet, aber auf jeden Fall als Perspektive interessant. U.a. auf Spotify zu hören.
@mungo ich sag ja, es ist schwer eine Grenze zu ziehen, dafür ist unsere Diskussion ein gutes Beispiel.
Natürlich nehme ich den Vorfall in Duisburg als Beispiel, zeigt es doch die Problematik wie schmal der Grat ist. Nur mal angenommen, es hätte keiner der Spieler den Ruf mitbekommen bzw nicht als beleidigend/rassistisch eingestuft - dann hätte es keine Reaktion gegeben, keine Meldung an den Schiedsrichter, keinen Spielabbruch und so weiter. Und trotzdem wäre das nach deiner Definition Rassismus gewesen, oder? Während meine Meinung ist, das es am Adressaten liegt wie der das wertet. Nicht jeder der vom Zigeunerschnitzel spricht ist gleich ein Rassist.
Also meiner Meinung nach ist Rassismus halt Rassismus, egal wer es mitbekommt. Also ja, wenn ich alleine in den Wald gehen und ein paar Parolen brülle ist das definitiv rassistisch.
Und auch bei deinem Beispiel mit den Schnitzel hast du in gewisser Weise Recht. Wenn jemand es nicht besser weiß und nichts böses will, wenn er das bestellt ist er bestimmt kein Rassist, handelt aber rassistisch, weil er halt eine menschenfeindliche Fremdzuschreibung zu einer Personengruppe wiederholt. Das wollen die meisten ja nicht und machen sich keine Gedanken, aber das lässt nicht den Rassismus in der Aussage auf einmal verschwinden. Macht das aus der Person einen Rassisten? Ich glaube nicht, aber lassen sollte man das trotzdem.
Und man sollte vielleicht wenn man schon Leute beleidigt aufpassen, dass das nicht falsch verstanden werden kann. Gefährlich wird ja auch zum Beispiel sowas wie Inselaffen, wenn der betreffende Brite halt nicht gerade aussieht wie Boris Johnson sondern ein BIPoC ist.
Und auch bei deinen Beispielen hängt es davon ab wie der Betreffende es aufnimmt. Ich kenne einige Briten, wenn ich da "na du Inselaffe" sage weiß derjenige das dies weder böse noch rassistisch gemeint ist, natürlich weil man sich kennt. Da kannst du tausendmal sagen "ey das is Rassismus". Wenn jemand das besagte Zigeunerschnitzel bestellt, kommt dann der Ober oder ein anderer Gast und betitelt den als Rassisten? Ist der Zuschauer in Duisburg ein Rassist weil der "du Affe" gebrüllt hat? Man kann dem ankreiden das er den Spieler beleidigt hat. Was da so alles im Stadion gebrüllt wird... Da artet es verbal nicht mehr so aus wie früher, Gottseidank sag auch ich, ich würde jetzt aber nicht heulend oder stinkesauer aus dem Stadion gehen weil ich da irgendwo etwas gehört habe.
Ich sag ja, dass die Person die das sagt meistens kein Rassist ist, in der Situation aber so handelt. Ich kenne viele Menschen, die alle keine Rassisten sind, aber trotzdem der Meinung sind, dass das Schnitzel nun Mal so heiße. Darin handeln sie rassistisch und unsensibel (und das komplett ohne Not).
Was der Diskussion schadet ist, dass es halt sehr viele Abstufungen von diesem relativ harmlosen Rassismus gibt. Allerdings denken viele bei Rassimus direkt an Rassenhass und Diskriminierung. Durch diese Fokussierung auf das schlimme Extrem sind viele Menschen stark abwehrende, was den Begriff Rassismus angeht und möchten sowas halt Kleinreden (s. Beispiel mit dem Schnitzel). Tatsächlich sind einzelne rassistische Handlungen aber etwas, was jedem von uns passieren kann, weil es halt schon viel kleiner anfängt. Damit will ich jetzt auch keine Rassismuskeule schwingen oder irgendwelche Dinge gleichsetzen mit Affenlauten etc. sondern halt nur sensibilisieren, dass das Wort "Rassismus" kein direktes stumpfes Totschlagargument sein sollte und nicht automatisch mit bösen Menschen und Rassenhass verbunden ist.
Beim Inselaffen ging es mir auch gar nicht darum, dass das an sich Rassistisch wäre (wo werden auch Briten systemisch diskriminiert), sondern dass aus dieser "normalen" Beleidigung im falschen Kontext und wenn man die Hälfte weglässt ganz schnell eine klar rassistische Aussage wird.
Eine eindeutige Antwort darauf, was genau rassistisch ist und was nicht werden wir wohl nie bekommen, auch weil die diskriminieren ja keine homogene Gruppe sind.
Falls sich jemand für das Thema interessiert kann ich übrigens das (Hör-)Buch "Was weiße Menschen nicht über Rassismus hören wollen, aber wissen sollten" von Alice Hasters empfehlen. Ist natürlich auch nur eine Afrodeutsche, die über ihre Erfahrungen berichtet, aber auf jeden Fall als Perspektive interessant. U.a. auf Spotify zu hören.
Ja, da kann ich dir zustimmen. Ein sehr guter Beitrag in einem schwierigen Thema. Danke!
Was du schreibst deckt sich mit dem was ich dazu denke: Du nennst die Abstufungen, ich erinnere daran das es an jedem selbst liegt das zu bestimmen, weil Dinge wie Ethik, Moral, Gerechtigkeitssinn, Religiosität u.ä. bei jedem Menschen unterschiedlich ausgeprägt sind. Natürlich spielen da auch die Erziehung, die Herkunft, persönliche Erfahrungen und Vorurteile eine Rolle. Die Gesetze in unserem Land sollten da schon für Orientierung sorgen.
Ich wiederhole nochmal worum es mir in dieser Diskussion eigentlich geht, bezugnehmend auf den Fall in Duisburg: Das es für den Verband/ die Verbände schwierig ist eine Grenze zu definieren. Kann man denn überhaupt eine Grenze ziehen, wo sich doch in unserer Gesellschaft die Dinge permanent verändern? Positiv verändern wohlgemerkt.
@mungo ich sag ja, es ist schwer eine Grenze zu ziehen, dafür ist unsere Diskussion ein gutes Beispiel.
Natürlich nehme ich den Vorfall in Duisburg als Beispiel, zeigt es doch die Problematik wie schmal der Grat ist. Nur mal angenommen, es hätte keiner der Spieler den Ruf mitbekommen bzw nicht als beleidigend/rassistisch eingestuft - dann hätte es keine Reaktion gegeben, keine Meldung an den Schiedsrichter, keinen Spielabbruch und so weiter. Und trotzdem wäre das nach deiner Definition Rassismus gewesen, oder? Während meine Meinung ist, das es am Adressaten liegt wie der das wertet. Nicht jeder der vom Zigeunerschnitzel spricht ist gleich ein Rassist.
Also meiner Meinung nach ist Rassismus halt Rassismus, egal wer es mitbekommt. Also ja, wenn ich alleine in den Wald gehen und ein paar Parolen brülle ist das definitiv rassistisch.
Und auch bei deinem Beispiel mit den Schnitzel hast du in gewisser Weise Recht. Wenn jemand es nicht besser weiß und nichts böses will, wenn er das bestellt ist er bestimmt kein Rassist, handelt aber rassistisch, weil er halt eine menschenfeindliche Fremdzuschreibung zu einer Personengruppe wiederholt. Das wollen die meisten ja nicht und machen sich keine Gedanken, aber das lässt nicht den Rassismus in der Aussage auf einmal verschwinden. Macht das aus der Person einen Rassisten? Ich glaube nicht, aber lassen sollte man das trotzdem.
Und man sollte vielleicht wenn man schon Leute beleidigt aufpassen, dass das nicht falsch verstanden werden kann. Gefährlich wird ja auch zum Beispiel sowas wie Inselaffen, wenn der betreffende Brite halt nicht gerade aussieht wie Boris Johnson sondern ein BIPoC ist.
Und auch bei deinen Beispielen hängt es davon ab wie der Betreffende es aufnimmt. Ich kenne einige Briten, wenn ich da "na du Inselaffe" sage weiß derjenige das dies weder böse noch rassistisch gemeint ist, natürlich weil man sich kennt. Da kannst du tausendmal sagen "ey das is Rassismus". Wenn jemand das besagte Zigeunerschnitzel bestellt, kommt dann der Ober oder ein anderer Gast und betitelt den als Rassisten? Ist der Zuschauer in Duisburg ein Rassist weil der "du Affe" gebrüllt hat? Man kann dem ankreiden das er den Spieler beleidigt hat. Was da so alles im Stadion gebrüllt wird... Da artet es verbal nicht mehr so aus wie früher, Gottseidank sag auch ich, ich würde jetzt aber nicht heulend oder stinkesauer aus dem Stadion gehen weil ich da irgendwo etwas gehört habe.
Nein, nein und nochmals nein! Es ist immer Rassismus!
Und zu Deinem Beispiel mit den Briten, einen weißen Briten kann man nicht rassistisch beleidigen. Es sei denn er ist PoC.
Ich empfehle Dir und vielen Anderen das Buch Exit Racism von Tupoka Ogette!
"Jede Unterdrückung - sei es Sexismus, Rassismus, Antisemitismus - lebt davon, dass sie für die Nicht-Betroffenen unsichtbar ist." Marina Weisband
